Diese Frage bezieht sich selbstverständlich auf den gleichnamigen Film (Originaltitel: Liar Liar) aus dem Jahr 1997. Es geht darin um einen Jungen, der sich wünscht, "dass sein Vater 24 Stunden lang nicht lügen kann" (Wikipedia).
Professor Dirk Brockmann spricht sich vehement für die Einstellung jeglicher Kontakte aus ("Eigentlich müssten wir uns so verhalten, als seien wir alle infiziert") – siehe dazu Ernsthafter Konkurrent für Drosten. Seine Kompetenz hat er bereits am 30.3. unter Beweis gestellt:
»Business Insider sprach dazu mit Biophysiker Dirk Brockmann, Professor an der Humboldt-Universität zu Berlin. Er erstellt in seinem „Research on Complex Systems“-Labor die Prognosen unter anderem für das RKI. Nach seiner Einschätzung müssen wir zu Ostern, wenn die gegenwärtigen Anti.-Corona-Maßnahmen [sic] eigentlich enden sollen, bundesweit mit rund 280.000 Infizierten rechnen. Das wären mehr als fünf Mal so viele Erkrankte wie jetzt.
„Dass wir zu Ostern deutschlandweit rund 280.000 bestätigte Fälle haben, ist nicht unrealistisch“, bestätigt er auf Anfrage. Für seine Prognose nutzt er sowohl die Daten des Center for Systems Science and Engineering der John Hopkins University als auch das amtliche Endergebnis der Meldedaten aus Deutschland vom RKI.« (businessinsider.de)
Am Ostermontag (13.4.) meldete das RKI 123.016 "Fälle" und zeigte diese Kurve
Auch der RKI-Chef stieß in das Panik-Horn:
»Schon in zwei Wochen könnten Krankenhäuser ihre Belastungsgrenze erreicht haben. „Wir müssen damit rechnen, dass die Kapazitäten nicht ausreichen, ganz klar“, sagte RKI-Chef Wieler der „Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung“. Er könne nicht ausschließen, dass wir hierzulande, so wie in Italien, ebenfalls mehr Patienten als Beatmungsgeräte haben werden. Niemand könne es derzeit wissen.«
"Man kann die Gleichungen in den Computer stecken"
In diesem Video erklärt Brockmann, wie er arbeitet:
https://www.youtube.com/watch?v=igXrybEwmnQ
Ein hier mitlesender Professor für Mathematik urteilt:
»Selten eine so schlechte Mathematik-Vorlesung gehört. So viele äh's habe ich in 30 Jahren Lehre nicht fabriziert :-):
Keine Formel, kein Modell etc. (weils offenbar nichts gibt), nur bunte Bildchen.«
Brockmann war Unterzeichner des Leopoldina-Papiers vom 8.12., das der Bundesregierung den harten Lockdown vorschlug.
Immer noch offen ist damit die Frage. Darf man?
(Hervorhebungen nicht in den Originalen.)
"Was haben wir denn an denen verlorn:
An diesen deutschen Professorn
Die wirklich manches besser wüßten
Wenn sie nicht täglich fressen müßten
Beamte! Feige! Fett und platt!
Die hab ich satt!
Beamte! feige! Fett und platt!
Die hab ich satt!"
https://www.youtube.com/watch?v=WY5S9cBfh3s
Nun ja … wenn ich mich an den Anfang der ganzen Geschichte erinnere … da hat einer Aluhutträger, Schwurbler und Coronaleugner erfunden. Das ist wohl seit Anfang 2020 das Niveau mit dem die Verfechter des Supervirus angefangen haben. Hysterisch/ Panisches unterbrechen jedweder Argumentation um die kritischen Worte nicht zu hören. Dann sollte man jetzt nicht beleidigt sein wenn Dummschwätzer um die Ecke kommt.
Man könnte das Niveau ja auch wieder auf eine anständige Ebene bringen .… falls dafür noch genug Hirn vorhanden ist.
Es gibt noch einen Grund, neben dem Sozialmord der Medien, warum Kollegen aus anderen wissenschaftlichen Bereichen schweigen. Die Fachbereiche haben sich mittlerweile sehr stark spezialisiert, sodass ein fachübergreifender Austausch auf Augenhöhe nicht mehr möglich ist. Jeder Prof hat sein „Spezialgebiet“ und es gibt dann nur noch wenige andere, die sich mit der Thematik auskennen. So entsteht dann die Glaubensgemeinschaft, die als „wissenschaftlicher Konsens“ beschönigt wird und jegliche Kritik abwehrt. Dann kommen noch die teilweise gewaltigen finanziellen Mittel hinzu, die auch durch externe Spender in den Forschungsbereichen reingekippt werden. Mit den Jahren hat sich ein riesiger Haufen an wissenschaftlich nutzlosem Müll aufgetürmt, den es unmöglich ist abzutragen.
Vorsicht! Sonst zeiht man Sie wieder der Wissenschaftsfeindlichkeit, denn wir wissen ja, das ist DIE Wissenschaft, Dummschwätzer sind nur Wissenschaftler, die eine andere Überzeugung vertreten, weil nicht sein kann, was nicht sein darf! Deswegen wird es auch kein Ende des Lockdowns vor Ende der KW 12 geben, davon gehe ich aus.
bundesweit mit rund 280.000 Infizierten rechnen. Das wären mehr als fünf Mal so viele Erkrankte wie jetzt.
–
Weil Infizierte ja auch Erkrankte sind, wie jeder weiß, nicht wahr?
Vor allem Menschen mit Titeln wie Dr., Prof. und ähnlichem. In Natur‑, nicht in Geisteswissenschaften.
Da gibt es ja Geisteswissenschaftler ohne Titel, die besser informiert sind.
Falls es jemand interessiert.
Im Organigramm des RKI ist Prof. Brockmann hier zu finden:
P 4
Epidemiologische Modellierung
von Infektionskrankheiten
Prof. Dr. Dirk Brockmann
"Seine Seite" im RKI (Forschungsschwerpunkte, Projekte) befindet sich hier:
https://www.rki.de/DE/Content/Forsch/Projektgruppen/Projektgruppe_4/P4_node.html
Herr Brockmann ist kein Biophysiker, sondern Physiker, der auf medizinischem Gebiet arbeitet, und ein Dummschwätzer ist er sicher auch nicht. Die Einschätzung des mitlesenden Mathematikers kann ich nicht teilen, denn es handelt sich nicht um eine Mathematikvorlesung, sondern um einen Vortrag über die Modellierung von Epidemien im Rahmen einer öffentlichen Ringvorlesung. Daher die vielen Visualisierungen, die fachfremden Hörern vielleicht eingängiger sind als Stapel gekoppelter partieller Differentialgleichungen oder Quellcode zu deren Lösung.
Mir ist ein Gedanke durch den Kopf gegangen, der meine alte Alma Mater vielleicht aus dem Verdacht errettet, Dummschwätzer hervorzubringen oder zu beschäftigen. Wir wissen nicht, was hinter den Kulissen passiert. Ich kann mir zwei Szenarien vorstellen: (1) Der König fragt den Weisen ergebnisoffen, was er tun solle. (2) Der König gibt dem Weisen eine Zielvorgabe und fragt, wie dieses Ziel zu erreichen sei. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Für die zweite Version spricht, daß die Zielinzidenz, die durch die Maßnahmen erreicht werden soll, wissenschaftlich nicht zu rechtfertigen ist, sondern eher mit der Kapazität der Gesundheitsämter zusammenhängt, und daß im Beratergremium der Bundesregierung kein einziger Epidemiologe oder Immunologe sitzt, wie wir nach der Anfrage des Herrn Reitschuster erfahren haben. Was Berufsbezeichnungen anbelangt, orientiere ich mich an dem, was eine Person gelernt oder studiert hat, nicht was diese Person gegenwärtig tut. Die Situation stellt sich für mich so dar, daß die wissenschaftlichen Ratgeber, die nicht zum innersten Zirkel gehören, vor eine Problem gestellt werden, das politisch festgelegt wird. Wenn das schon nicht sinnvoll ist, dann kann kein Wissenschaftler der Welt es sinnvoll zurechtbiegen. Die Marschrichtung der Aufklärung sollte also in Richtung Politik gehen. Vielleicht ist das auch nur Wunschdenken meinerseits.
Ceterum censeo Lauterbachium esse dimittendum.
Ein Wissenschaftler im eigentlichen Sinne bearbeitet solche Aufgabenstellungen nicht. Tut er es, ist er kein Wissenschaftler.
@Telemachos 10. Januar 2021 um 12:00 Uhr
Dafür ein konstruktiver Vorschlag. Durch politische Maßnahmen ist im Moment jedes Vertrauen in die Kommunikation zerstört. Das sieht Franziska Augstein m.E. richtig.
Augstein, 9.2.2021
Vertrauen entsteht aber nur durch Transparenz. Also brauchen wir ein knappes Gesetz mit folgendem Inhalt:
Alle Labors, die Ergebnisse von PCR-Tests an Gesundheitsämter melden, müssen folgende Daten liefern:
– welcher Test wurde verwendet?
– auf welche Gene wurde geprüft? (Für CoV‑2 muss auf dass ORF-1-Gen getestet worden sein. Sonst darf der Test nicht als Ergebnis für CoV‑2 bezeichnet werden)
– welche Zyklen wurden benutzt? (Alle Ergebnisse mit über 25 Zyklen müssen als unverbindliche vorläufige Mittelung veröffentlich werden, die ggf. auf einen in 2–3 Tagen nötigen weiteren Test verweist)
Alle Ergebnisse sind auf einer öffentlichen zugänglichen Datenbank abzubilden, unverzüglich.
Das wäre der erste Schritt in die richtige Richtung: zu wissen wo wir überhaupt stehen.
Wenn so ein Gesetz nicht schnell kommt sehe ich meinen Anfangsverdacht bestätigt. Wer nicht betrügen will kann damit kein Problem haben. – Eine 2. Testung kostet mehr Geld, klar. Das ist aber im Verhältnis zu den bisher sonst aufgelaufenen Kosten wirklich minimal.
@Telemachos: wir sind einig dass alle bisher auf den Tisch gelegten Modellierung so unendlich weit weg von den beobachtbaren Tatsachen waren dass man generell diese „Zunft“ im Moment als halbseiden bezeichnen muss?
Das PCR Test Problem war allen Beteiligten schon von Anfang an klar. Sogar Spahn hat aufgrund der Spezifität vor Massentestungen gewarnt, als es ihm politisch in den Kram passte. Eine einfache Anweisung vom RKI an die Gesundheitsämter hätte gereicht. Ein Gesetz wäre nicht einmal nötig gewesen. Auch die ständig wechselnden Falldefinition wurden vorsätzlich eingeführt, sodass einerseits die Zahlen streng genommen nicht vergleichbar sind u. andererseits eine möglichst große Zahl an positiven PCR Tests zu generieren. Noch immer werden keine Untersuchungen an repräsentativen Kohorten durchgeführt, um mehr über die Art der Verbreitung des „Virus“ zu erfahren. Es ist ein Skandal.
Ein Modell reflektiert den momentanen Kenntnisstand. Der ist nie vollkommen, sonst bräuchten wir ja keine Wissenschaft. Es braucht immer vereinfachende Annahmen, weil die Wirklichkeit viel zu kompliziert ist. Die Erfahrung zeigt aber, daß man approximativ gute Lösungen bekommen kann, auch wenn das Wissen um Zusammenhänge noch limitiert ist. Wie gut eine Modellrechnung ist, hängt von den Vorannahmen ab und von den Daten, die hineingesteckt werden. Sind die Daten Mist – was jetzt der Fall zu sein scheint –, wird die Prognose nicht viel besser sein. Wenn wir auf Modellrechnungen verzichten, können wir wieder zur Kaffeesatzleserei zurückkehren, oder zu intuitivem Bauchgefühl, das mit nichtlinearen dynamischen Prozessen nicht gut zurechtkommt. Es sind empirisch substantiierte und kritisierbare Modelle, die uns von mittelalterlichem Aberglauben abheben. Naturwissenschaft bedeutet nicht, immer richtig zu liegen, sondern sich rational der Wahrheit anzunähern. Erkenntnistheoretiker werden auch dagegen Einwände erheben. Was epidemiologische Modellrechnungen von z. B. teilchenphysikalischen oder astrophysikalischen unterscheidet (abgesehen von rein fachlichen Dingen) ist unsere unmittelbare Betroffenheit. Wenn die Masse eines Eichbosons falsch berechnet wird, ist uns das ziemlich egal. Wenn die Dynamik einer Epidemie falsch berechnet wird, tut uns das weh.
Es geht hier nach meiner Auffassung aber nicht um die Frage, ob die Modelle richtig gerechnet sind, sondern darum, welche politischen Konsequenzen daraus gezogen werden. Wenn das Modell sagt „Unter der Bedingung X tritt in Y Tagen das Ereignis Z“ ein, dann mag das völlig korrekt sein. Ist aber X unrealistisch oder Z unwichtig, dann ist ein korrektes Modell unbrauchbar. Ob Z ein zu erreichendes Ereignis ist, muß die Politik entscheiden. Hat man also eine bestimmte Inzidenz als Ziel festgelegt, dann kann ein Modellierer nur sagen „Dann müßt Ihr dieses und jenes tun“.
Medizin und öffentliches Gesundheitswesen sind nur in begrenztem Maße wirklich naturwissenschaftlich. Moralische oder gesellschaftliche Aspekte spielen da hinein, die man in keinem Modell unterbringen kann. Wie wir unser Leben führen wollen, wie das Ende des Lebens aussehen soll, ob und wie man das codifizieren muß, das sind keine Fragen, die man mit Differentialgleichungssystemen beantworten kann.
Halbseiden ist nicht die Zunft der Theoretiker, sondern die Politik, die Erkenntnisse ignoriert, persönliche Profilierung vor Problemlösung stellt und am Ende den Eindruck vermittelt, die Wissenschaft wäre kaputt.
@Telemachos
Ich stimme Ihnen zu. Allerdings müssen Modellrechnungen empirisch abgesichert sein, sonst arten sie selbst in Kaffeesatzleserei aus, das kann ich Ihnen von berufswegen versichern. Frei nach Popper ist jede Wissenschaft Vermutung und man muss versuchen diese Vermutungen zu falsifizieren. Leider sind wir von dieser bescheidenen Denkweise abgekommen. Mir sträuben sich jedes mal die Nackenhaare, wenn irgendwelche "Experten" mit irgendwelchen Berechnungen antanzen u. behaupten wir stehen kurz vor dem Zusammenbruch.
Ich möchte Ihnen noch ein Zitat mitgeben aus meinem Bereich, mit welcher Demut wir trotz einer seit Jahhunderten abgesicherten Theorie voranschreiten:
„Structural Engineering is the art and science of molding Materials we do not fully understand; into Shapes we cannot precisely analyze; to resist Forces we cannot accurately predict; all in such a way that the society at large is given no reason to suspect the extent of our ignorance.”
Und ja, wenn wir Fehler machen, ist das katastrophal und ja wir arbeiten mit Theorien.
@gelegentlich
sehr konstruktive Vorschläge!
@Telemachos
wann setzen denn die Selbstheilungskräfte der Naturwissenschaften ein? Die Naturwissenschafler werden doch wohl erkennen wielche Frage der König gestellt hat …
Welche Antwort gibt ein Weiser – welche Antwort gibt ein Mietmaul ?
Es fehlt den Gesundheitsämtern noch eine weiterer elementarer Zahlenwert. Kaum zu Glauben, aber die Gesundheitsämter wissen nicht einmal wieviele Tests in ihrem Zuständigkeitsbereich überhaupt gemacht wurden ! Lustiges Inzidenzwert würfeln ?Mehrfachpositiv getetste Fälle werden selbstverständlich aufaddiert.
Naturlüch können Fehler geschehen, aber nicht andauernd nur Fehler die einen Bias "Gefahr duch hohe absolute Zahlenwerte" erzeugen – dann hat der Wahnsin wohl Methode.…
British Medical Journal, editorial vom 13. Nov. 2020:
"Covid-19: Politisierung, "Korruption", und Unterdrückung von Wissenschaft"
https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4425?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_term=hootsuite&utm_content=sme&utm_campaign=usage
@KN
10. Januar 2021 um 13:01 Uhr
Ja, bekannt. Nur ist es so dass man in dieser Situation sich entweder damit abfindet oder aber einen politisch klugen Vorschlag macht, den die andere Seitet möglichst nicht ohne Gesichtsverlust ablehnen kann. Ich hoffe das ist so einer. Da sind auch Zeugen Coronas guten Willens anschlußfähig. Wer kann sich leisten öffentlich transparente valide Datenerhebung zu bekämpfen?
Denn dass wir endlich wissen müssen wo wir stehen kann niemand bestreiten.
/https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-infektion-quelle-rki‑1.5169016
Wir wissen so gut wie nichts und stochern nur im Nebel. Das aber mit voller Wucht.
Nun gut, nun gut, derzeitiger Zielwert der Politik (nach Flatten-the-curve, R‑Wert, Schonung der Beatmungsplätze, name it…) ist in der Tat der Inzidenzwert von 50, dessen Erreichung demnach wohl auch die Maßnahmen des Hr. Brockmann dienen sollen, der wiederum beruht auf der Begründung, daß erst ab diesem Wert die Gesundheitsämter die Nachverfolgung schaffen können. Um diesen Wert zu erreichen, schlägt Hr. Brockmann Maßnahmen vor, die ökonomische und soziale Schäden in unermeßlichen Höhen verursachen. Jetzt stelle ich mir doch die Frage, ob es nicht, im Rahmen einer Güterabwägung, deutlich günstiger käme, die Gesundheitsämter personell entsprechend aufzurüsten anstatt Hr. Brockmanns Maßnahmen durchzuführen? Und ich würde sagen, man könnte dies tun, allen Neueinstellungen Entgeltgruppe 15 TVÖD oder TV‑L verpassen und man wäre immer noch allenfalls bei minimalen Bruchteilen der durch die Brockmannschen Maßnahmenvorschläge ausgelösten Schäden! Selbst, wenn man alle eingestellten Leute unbefristet bis zur Verrentung anstellen würde, was man wohl kaum tun müßte (ich würde sogar sagen, die Kontaktverfolgung könnte man wohl sogar ohne weiteres an alle möglichen Callcenter auslagern). Genug um ihre Existenz gebrachte, die das machen könnten dürfte es jedenfalls geben und da die Kontaktverfolgung nun auch eher wenig Qualifikation verlangt, wäre das wohl auch schnell möglich und selbst eine sonderlich lange Einarbeitungszeit wäre kaum notwendig, auch ein Telefon und ein Laptop sollten schnell beschaffbar sein. Warum macht man es dann nicht? Weil es halt wieder nur eine weitere Karotte vor der Nase des Esels ist?
Mein persönlicher Eindruck ist der, dass die Politik überhaupt kein Interesse an wissenschaftlichen Erkenntnissen hat, damit endlich mal differenzierte, zielführende und auf Ursachenbekämpfung ausgelegte Maßnahmen gesetzt werden könne statt nur ein endloser pauschaler Lockdown, der mehr Schaden als Nutzen bringt. Dass man angeblich Anfang September 2020 noch genug über das Virus und die Verbreitung gewußt hat und Geschäfte/Friseure somit nicht mehr schließen müßte/würde, wissen wir ja.
Stattdessen wird nur auf die medienwirksamen Mietmäuler (Drosten, Lauterbach und Co.) gesetzt und die MPs wissen, dass sie sich derzeit leicht damit profilieren können, in dem sie längere, härtere und "totale" Lockdowns für alle Bereiche des Lebens und der Wirtschaft fordern.
Allerdings scheint einem Herrn Söder nun auch die Muffe zu gehen, weil er offenbar den aufbegehrenden Mittelstand nicht längere ignorieren kann und eine "Corona-RAF" fürchtet, wobei der Zusammenhang zwischen den "Querdenkern" und den Vorfällen in den USA mir nicht ersichtlich wird.
"Mein persönlicher Eindruck ist der, dass die Politik überhaupt kein Interesse an wissenschaftlichen Erkenntnissen hat," *** Na logisch nicht! Weil die Berücksichtigung dieser wissenschaftlichen Erkenntnisse offenlegen würde, dass "die Politik" spätestens seit Mai nicht mehr im Rahmen der vertretbaren Vorsicht handelt – also auf der "sicheren Seite" des Korridors an "Unsicherheit", den die Erkenntnisse noch lassen.
Ich spreche nicht von Modellierungen im Allgemeinen sondern von diesen konkreten Modellierungen (Ferguson, Brockmann). Die sind korrupt und, gemessen an der Realtität, nur ein absurdes Fiasko. Das ist noch nicht einmal Kaffeesatz lesen. Das ist nur die Herstellung von alarmierendem Dummfug zwecks Erzeugung und Aufrechterhaltung einer künstlichen Panikhysterie. – Und das Naheliegendste bleibt aus: obwohl die vorgelegten Modelle die Realität um Lichtjahre verfehlen treten die Akteure nicht mit schamrotem Gesicht zuück in den Schatten – sie bleiben!
Ans Steuer des Dampfers darf nur der eben durch die Prüfung gefallene Lehrling. Den erfahrenen Kapitän sperren wir im Kohledepot ein. Erfahrene Epidemiologen wie Bhakdi oder Wodarg (auch nicht vor Irrtümern gefeit) dürfen nicht ins öffentliche Fernsehen obwohl Zehntausende das mehrfach fordern. Da ist einfach grundlegend was faul im Staate Dänemark.
Der Hauptpunkt: wir können nicht wissen wo wir wirklich stehen. Die Zahlen sind durchweg morsch. Der epidemiologischen Analyse fehlen Schlüsselelemente.
Zwischenresümee:
– dass ein PCR-Test keine Infektionen nachweist ist jetzt unumstritten. Im November war das noch Covidioten-Schwindel.
– dass das E‑Gen nicht CoV‑2 sicher nachweist wird nur noch mit immer leiser werdendem Kläffen der Trolle beantwortet. Im November noch heulten dann Wolfsrudel.
@TT
„sehr konstruktive Vorschläge!“ – Danke für die Blumen! Jetzt muss man halt schauen dafür in der Öffentlichkeit zu werben. Und natürlich für den Gedanken dass deren Ablhenung Betrug beweist. Nicht nur suggeriert. Denn dagen kann man nichts einwenden.