Drosten-Podcast zu Verschwörungen gegen ihn aka Wissenschaft

Das kann ich nicht auf mir sit­zen las­sen: Ich hät­te den neu­es­ten Drosten-Podcast hier noch nicht gebracht. Niemals wür­de ich mich dem intel­lek­tu­el­len Vergnügen ent­zie­hen, die schöns­ten Perlen zu sam­meln. Jetzt haben die KollegInnen vom NDR das Transkript der letz­ten Sendung vom 30.3. bereit­ge­stellt. Dem Papst der Virologie steht dies­mal Beke Schulmann ("Mal als Reporterin beim Kinderradio und mal beim Fernsehen unter­wegs") zur Seite. (Vorab: Es gibt lei­der kaum Beispiele mit Tieren wie im legen­dä­ren Podcast zu Wüstenmäusen und Co., sie­he Wenn die Zahlen sin­ken, braucht es Perkolation. Neues aus dem Tollhaus.)

Schulmann legt gleich los mit der indi­schen Doppelmutante (sie­he dazu Doppel-Mutante brei­tet sich aus), die inzwi­schen zu Recht in Vergessenheit gera­ten ist. Drosten winkt ab, da wir ja ohne­hin immer mal wie­der wegen der Mutanten nachimp­fen müs­sen. Und schließ­lich geht es vor allem um die schwe­ren Verläufe:

Faustregel für allgemeine Bürger: Impfen besser als Natur, allemal

»Wir müs­sen uns im Moment im Arbeitsmodell als all­ge­mei­ner Bürger ein­fach die Faustregel klar­ma­chen: Die neu­tra­li­sie­ren­den Antikörper, die schüt­zen über­haupt gegen die Infektion. Die T‑Zell-Immunität schützt gegen den schwe­ren Verlauf. Dieser Schutz gegen den schwe­ren Verlauf ist alle­mal gege­ben durch die jet­zi­gen Impfstoffe. Wir haben Hinweise dar­auf, dass der Impfschutz bes­ser ist als der Schutz durch die natür­li­che Infektion. Gerade bei Biontech-Pfizer ist das so, aber wahr­schein­lich auch bei AstraZeneca auf Dauer. Deswegen ist nicht zu erwar­ten, dass wir jetzt einen voll­kom­me­nen Wirkungsverlust der Impfungen haben oder dass wir in einen stra­te­gi­schen Fehler machen, wenn wir die jet­zi­gen Impfstoffe verwenden…

IMPFSTOFFE ENTWICKELN SICH WEITER 

Ich rech­ne damit, dass wir ab Herbst die ers­ten zuge­las­se­nen Update-Impfstoffe haben. Ich habe gele­sen, dass in England schon geplant wird, dass die im Herbst Geimpften eine Auffrischungsimpfung mit einem Update-Impfstoff krie­gen. Vor allem die Risikogruppen, also die Alten. Das ent­spricht auch dem Prinzip bei der Influenza-Impfung, dass die Indikationsgruppen, die Risikogruppen, noch mal ein Update bekommen.«

Immun, knallhart immun und grenzimmun

Warum kommt es in Brasilien und Südafrika zu neu­en Ausbrüchen? Ganz einfach:

»Jetzt kommt also ein Virus, das trifft auf eine Population, wo es einen leich­ten Immunescape bewerk­stel­li­gen kann. Jetzt den­ken wir uns mal: Da waren vor­her 50 Prozent de fac­to immun, davon 30 Prozent rich­tig knall­hart immun und 20 Prozent gren­zim­mun gegen das bis dato zir­ku­lie­ren­de Virus. Grenzimmun heißt in mei­ner Vorstellung: Die kön­nen sich noch infi­zie­ren, aber die wer­den nicht mehr so schwer krank, weil das Virus schon ganz schön gebremst wird, sobald es eine Infektion setzt. Im Hals muss es schon wie­der auf­hö­ren, weil die Antikörper das schon wie­der abbrem­sen. Das ist also alles noch nicht T‑Zell-Immunität.«

Hemdsärmelige Vorstellung wahrscheinlich

»Jetzt kommt ein Virus, das zeigt einen leich­ten Escape. Und plötz­lich sind die­se 20 Prozent Grenzimmunen nicht mehr aus­rei­chend immun. Die kön­nen sich wie­der rich­tig infi­zie­ren. Außerdem noch die 50 Prozent in der Bevölkerung, die noch kei­nen Kontakt hat­ten. Und jetzt haben wir wie­der offe­ne Türen für eine rasen­de nächs­te, zwei­te Welle. So muss man sich das viel­leicht grob und hemds­är­me­lig vor­stel­len, was in Manaus wahr­schein­lich pas­siert ist, was man in Südafrika erlebt hat, jetzt über den spä­ten Herbst und die Wintermonate mit der 1351-Mutante. Das eben in Brasilien, zunächst in Manaus und jetzt lei­der auch in vie­len ande­ren Teilen des Landes mit der P1-Mutante. Das sind nicht Schwarz-Weiß-Effekte, son­dern das ist ein leich­ter Escape in einer noch nicht ganz durch­in­fi­zier­ten Bevölkerung, in der prak­tisch kei­ne nicht-phar­ma­zeu­ti­schen Interventionsmaßnahmen herr­schen, in der die Leute sich frei sich bewe­gen. Weil die Politik nicht gegen­steu­ert oder weil die Strukturen im Land so sind, dass das auf­grund auch von Armut nicht mög­lich ist gegen­zu­steu­ern. Dann tre­ten sol­che Phänomene auf, sol­che schreck­li­chen zwei­ten Durchseuchungswellen, wie man die im Moment in Brasilien auch erlebt.«


Einschub:

»Brasilien belegt den 39. Platz im Vergleich der höchs­ten Infektionsraten aller Länder. Bezogen auf die höchs­te COVID-19 Testrate belegt Brasilien den 100. Platz. Unter allen Ländern hat Brasilien die 46. höchs­te Letalitätsrate.«

Akzeptiert man die Begrifflichkeit, dann hat Brasilien mit 2,6 Prozent die glei­che Letalitätsrate wie die BRD. In Indien liegt sie bei 1,3 Prozent.
Quelle: https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/

https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/s%C3%BCdafrika/

Frau Schulmann bleibt ihrer Rolle als Stichwortgeberin treu:

»Beke Schulmann Sie hat­ten das eben schon mal ange­ris­sen. Forschende wei­sen im Zusammenhang mit die­sen Varianten jetzt auch immer wie­der dar­auf hin, wie wich­tig es ist, die Ausbreitung des Virus so weit wie mög­lich ein­zu­schrän­ken, bis flä­chen­de­ckend geimpft wor­den ist oder bis flä­chen­de­ckend geimpft wer­den kann… Das hat jetzt auch Kanzleramtsminister Helge Braun gegen­über der Bild am Sonntag ganz ähn­lich geschildert.«

Nämlich, daß das Wettrennen zwi­schen Impfung und Mutanten nicht gewon­nen wer­den kann, wenn nicht alle zu Hause bleiben.

Nicht wieder die Zukunft einpreisen

»Was Helge Braun sagt, in sei­ner Argumentation ist eine prin­zi­pi­el­le Argumentation. Die erfährt in einem Massenmedium eine gewis­se Verkürzung in der Aussage. Ich glau­be, was in sei­ner Überlegung stark im Vordergrund stand, war die Überlegung: Wir müs­sen die­se bei­den Geschwindigkeiten, die Impfung und die Durchseuchung in Deutschland, tarie­ren. Wir kön­nen es uns nicht leis­ten, wie­der die Zukunft ein­zu­prei­sen und uns in Sicherheit zu wie­gen und sagen: „Ach, die Impfung, die kommt ja schon. Im Laufe des zwei­ten Quartals wer­den wir immer mehr Impfstoff krie­gen. Im drit­ten haben wir so viel Impfstoff, dass jeder geimpft wer­den kann.“ Dass man das so in die Zukunft ein­preist und dabei ver­gisst, dass in den aller­nächs­ten Wochen die Inzidenz stei­gen wird.

MODELLRECHNUNGEN SIND BEREITS ÜBERHOLT 

Und die Modelle, die da gerech­net wer­den, wur­den in ihrer Belastbarkeit bereits über­prüft. Leider ist es auch so: Die Vorhersage der Modelle ist durch die Natur über­schrit­ten wor­den.«

Statt die­ses Schwurbelsatzes hät­te Drosten schlicht sagen kön­nen: Unsere Modelle waren falsch.

Kanzleramtsminister macht prinzipiell ein Argument

Was wer­den wir hören? Objektivierbare wis­sen­schaft­li­che Tatbestände.

»Wir haben einen frü­he­ren Beginn bekom­men, als die Modelle das vor­aus­ge­sagt haben. Wir sind in die­ser Woche, wer­den wir hören, über 90 Prozent beim Nachweis von B117, und das ist alles ande­re als beru­hi­gend. Wir haben gleich­zei­tig B117 mit einem Nachweis einer erhöh­ten krank­ma­chen­den Wirkung. Wer mit die­sem Virus dia­gnos­ti­ziert wird, hat eine höhe­re Wahrscheinlichkeit, ins Krankenhaus zu müs­sen und auch zu verster­ben. Das alles sind objek­ti­vier­ba­re wis­sen­schaft­li­che Tatbestände. Wenn ein Kanzleramtsminister in einer Massenzeitung so ein Argument macht, dann ist das prin­zi­pi­ell ein Argument: Erst mal, dass ein Virus auch ein Immunescape machen kann und dass man nicht zu lan­ge war­ten sollte.«

Verhindern, daß Südafrika und Brasilien auch in Deutschland überhand nehmen

»Wenn wir noch län­ger war­ten krie­gen wir viel­leicht auch Immunescape-Varianten mehr nach Deutschland. Im Moment sind P1 und 1351, also Brasilien- und Südafrika- Mutanten, trotz des Anstiegs von B117 auf über 90 Prozent immer noch im Ein-Prozent-oder-nied­ri­ger-Bereich. Die haben sich über­haupt nicht ver­mehrt. Das liegt dar­an, dass wir im Moment kei­ne Bevölkerungsimmunität haben. Das sind Immunescape-Varianten, die kom­men nur hoch, wenn wir in der Bevölkerung schon eine Immunität haben. Sonst pro­fi­tie­ren die nicht von ihren Mutationen. Während die B117 eine Fitnessvariante ist, also die hat auch ohne Immunescape einen Replikationsvorteil. Zehnmal mehr Virus wird aus­ge­schie­den, wie wir inzwi­schen wis­sen. Dem muss man vor­her kom­men, dem Effekt, dass Südafrika und Brasilien auch in Deutschland über­hand neh­men. Das muss durch eine zei­ti­ge Impfung ver­hin­dert werden.«

Drosten hält das für logisch. Schulmann auch.

Verkürzt und verknappt

»Leider haben wir Probleme mit der Lieferung der Vakzinen. Und unter die­sem Eindruck sagt ein Kanzleramtsminister natür­lich dann Dinge, die in den Massenzeitungen sehr ver­kürzt und ver­knappt dar­ge­stellt werden.«

Beke hört Stimmen:

»Aus der Wissenschaft hören wir: Wir sind jetzt mit­ten in der drit­ten Welle. Die deut­sche Vereinigung der Intensivmediziner hat erneut gewarnt vor einer Überbelastung der Intensivstationen. Politiker spre­chen davon, dass wir jetzt in den schlimms­ten Monaten der Pandemie ange­kom­men sei­en. Entsprechend fal­len die Berechnungen aus. Eine Modellierung von Forschenden an der TU Berlin zeigt auf, dass Impfungen, wär­me­res Wetter und die aktu­el­len Maßnahmen die drit­te Welle nicht wer­den auf­hal­ten kön­nen. Demnach wür­den wir im Mai bei einer Inzidenz von 2000 liegen.«

Politiker spre­chen, und ent­spre­chend fal­len die Berechnungen aus. Drosten mahnt:

Fehlverwendung von wissenschaftlichen Argumenten

»Wir [hat­ten] sehr viel irre­füh­ren­de Debatten in der Öffentlichkeit, weil wir eine schier undurch­dring­li­che Bürokratie in der Umsetzung von Maßnahmen haben. Auch zum Teil eine Störrigkeit [sic] viel­leicht von regu­la­ti­ven Strukturen, die nicht aner­kannt haben, dass die­se Pandemie eine Sondersituation ist. Und lei­der auch eine Fehlverwendung von wis­sen­schaft­li­chen Argumenten in der poli­ti­schen Debatte. Die geht fast in den Bereich von Wissenschaftsleugnung, von den klas­si­schen Motiven der Wissenschaftsleugnung. Die kennt man schon aus der Klimadebatte. Da tra­gen alle etwas bei. Die Medien haben einen gro­ßen Beitrag, die Politik hat einen gro­ßen Beitrag. Und dann gibt es gewis­se sozia­le Gruppen, die so etwas befeuern.«

Das sind wir, die wir auch dem Wetterbericht nicht trauen.

Die Bevölkerung hat Schäden

»Ich glau­be, es wird nicht ohne einen neu­en Lockdown gehen, um die­se Dynamik, die sich ohne jeden Zweifel ein­ge­stellt hat, noch ein­mal zu ver­zö­gern. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die­ses Instrument letzt­end­lich gewählt wird oder ob man bis zu einem sehr spä­ten Zeitpunkt mit unpas­sen­der Argumentation wei­ter ver­sucht zu agie­ren und dann in ein wirk­li­ches Problem rein­läuft. Das dann natür­lich auch wie­der die Intervention kurie­ren wird. Wenn wir eine hohe Inzidenzwelle bekom­men, wird die Bevölkerung ganz von selbst dage­gen steu­ern, mit ent­spre­chen­den Schäden. Dann ist ein Schaden auch für die Wirtschaft gesetzt. Momentan sind wir ja wirt­schaft­lich rela­tiv gut davongekommen.«

Der Professor nimmt wohl sein Einkommen und Zusatzhonorare als Maßstab für die Wirtschaft. Was war noch mal der Job von Frau Schulmann?

»Wie müss­te ein sol­cher Holzhammer-Lockdown denn aus­se­hen? Zwei Wochen alles öffent­li­che Leben her­un­ter­fah­ren, Geschäfte schlie­ßen, so viel wie mög­lich Homeoffice? 

Christian Drosten Das ist etwas, das rein auf der Umsetzungsebene liegt. Es ist klar: Es müs­sen die Kontakte redu­ziert wer­den. Wir haben inzwi­schen sehr viel Kenntnis dar­über, wo die­se Kontakte auf­tre­ten. Dazu zählt der Privatbereich, der Erziehungs- und Bildungsbereich, und dazu zäh­len die Arbeitsstätten.«

Wir Dummchen dach­ten bis­her, das wären die Cafés und Kinos.

» Da gibt es vie­le wis­sen­schaft­li­che Beiträge, die jetzt auch auf Deutschland bezo­gen sind. Da gibt es wenig Restunsicherheit dar­über. Das umzu­set­zen ist Aufgabe der Regulations- und Politikebene. Ich glau­be, dort ist nicht wirk­lich eine Unkenntnis dar­über. Ich glau­be, da wird die Öffentlichkeit getäuscht, wenn gesagt wird: „Wir wis­sen ja noch gar nicht, wo das Virus über­tra­gen wird, da muss noch viel geforscht wer­den“ und sol­che Dinge. Das ist falsch, das ist Wissenschaftsleugnung.«

Schließlich pre­digt er seit Monaten, daß Kitas die "Infektionstreiber" sind.

In Drostens Privatumfeld keine WissenschaftsleugnerInnen

»Ein Aspekt, den man hier auch noch mal ver­ge­gen­wär­ti­gen soll­te, gegen­über die­sen Umsetzungsdingen, das ist der Aspekt der Wahrnehmung. Der ist wich­tig, denn ein gro­ßer Anteil der Infektionskontrolle muss im Privatbereich statt­fin­den. Hier herr­schen in der Politik und in den Medien irre­füh­ren­de Wahrnehmungen. Ich fin­de es sehr inter­es­sant, was die Forschungsgruppe Wahlen ver­öf­fent­licht hat, Politbarometer, ZDF. Das fin­de ich erstaun­lich, das fällt mir auch als Radiohörer oder Zeitungsleser auf, als Bürger. Wir haben eine merk­wür­di­ge Wahrnehmung. Zum Beispiel haben wir die Aussage, dass der Teil in der Bevölkerung, der den Maßnahmen zustimmt, in letz­ter Zeit dras­tisch abge­nom­men hat. Das hat mich erstaunt, weil das nicht mei­ne Wahrnehmung im Privatumfeld ist. 

CORONA-VIRUS IST KEIN POLITBAROMETER«

Schulmann fährt nun die "Klimaleugner" auf. Wer will das schon sein? Und da die "Corona-Leugner" genau so vor­ge­hen, sind sie alle klei­ne Trumps.

Ich nenne hier mal ganz absichtlich einen Namen mit frappierender Erscheinung

»Also, wir haben Pseudoexperten. Ich glau­be, die­se Vorstellung müs­sen wir nicht wei­ter bespre­chen. Es gibt die­je­ni­gen Experten, die ger­ne im Fernsehen prä­sen­tiert wer­den. Die haben Professoren- und Doktortitel, aber in einem ande­ren Fach. Häufig sind das Leute, die schon lan­ge Zeit im Ruhestand sind. Ich nen­ne hier mal ganz absicht­lich einen Namen, Wodarg als Paradebeispiel. Es gibt noch vie­le ande­re, die nicht so frap­pie­rend sind in ihrer Erscheinung. Wir haben den fal­schen Konsens, also das Präsentieren einer Gruppe von schein­ba­ren Experten. Ich sage hier nur Great Barrington Declaration: Das ist eine gan­ze Gruppe von Pseudoexperten. Die sind alle nicht aus dem Fach.«

Siehe dazu "Pseudo-Experten": Drosten dif­fa­miert nam­haf­te Kollegen von Harvard, Oxford und Stanford.

Die von ihm ange­wand­te Technik beschreibt Drosten selbst so:

»Wir haben bei­spiels­wei­se das Phänomen der Ad-homi­nem-Argumentation. Also wir haben ein inhalt­li­ches Thema, aber atta­ckie­ren eine Person, die sich mit dem Thema befasst, weil uns die­ses Thema nicht gefällt.«

Wenn Drosten schon frap­pie­ren­de Erscheinungen anführt, dann kön­nen wir mithalten:

Falsche Modelle, na und?

»Das ist mehr als nur irgend­was aus dem Bauch her­aus Dahergesagtes, son­dern dahin­ter steht ein para­me­tri­sier­tes Modell, dann könn­te man ja auch gar kei­ne Debatte um die Dinge füh­ren, die da kom­men. Nur weil sie im Rückblick nicht so gekom­men sind, heißt das nicht, dass die epi­de­mio­lo­gi­sche Modellierung kei­ne Wissenschaft wäre oder kein wis­sen­schaft­li­cher Ansatz. Oder dass die Leute, die das betrei­ben, kei­ne guten Wissenschaftler sind. Das ist schon so wie­der ein typi­sches Beispiel.«

Alle immun oder tot

»ES GIBT WELLEN, ABER KEINE DAUERWELLEN 

Weil die Kontaktnetzwerke in Bevölkerungen nie zu einem Zeitpunkt in Gänze zur Verfügung ste­hen. Das heißt, das Virus braucht meh­re­re Anläufe, um die Kontaktnetzwerke ganz zu nut­zen. Es kommt ein­mal und infi­ziert die­je­ni­gen, die zu die­ser Zeit mit­ein­an­der in Netzwerken Kontakte haben. Dann sind die alle immun oder tot. Dann wird sich dadurch das Virus beru­hi­gen, weil kei­ne Infektionsopfer mehr zur Verfügung ste­hen. Dann durch­mischt sich die Gesellschaft wie­der. Die Angst geht weg, man geht wie­der raus, neue Leute ler­nen sich ken­nen, Jobs wer­den gewech­selt und so wei­ter. Es wird gereist, dadurch ent­ste­hen neue Kontaktnetzwerke. Und nach eini­gen Monaten ist wie­der genü­gend, sagen wir ruhig „Futter“ für das Virus zur Verfügung. Neue Personen, die noch übrig sind als emp­fäng­li­che Personen in der Gesellschaft, sind wie­der neu mit­ein­an­der in Kontakt. Dann kann das Virus wie­der durch­lau­fen. Dann sind Perkolationseffekte oder ande­re phy­si­ka­li­sche Schwellenwerte wie­der über­schrit­ten. Dann gibt es die nächs­te Welle. Mit einer Dauerwelle hat das alles nichts zu tun. Diese Argumente sind vor allem bei den Pseudo-Experten und in Logikfehlern sehr frap­pie­rend in der Öffentlichkeit

Gut, daß es rich­ti­ge Experten gibt, die beschrei­ben, wie wir nach der ers­ten Welle ent­we­der immun oder tot waren, jeden­falls die von uns, die in Kontaktnetzwerken zugan­ge sind.

Argumentative Blendgranaten

»Nehmen wir mal das Beispiel: „Man muss nur die Altersheime abschir­men, dann kann man den Rest lau­fen las­sen.“ Das ist ein typi­sches BlendgranatenArgument, wo man in einer dif­fe­ren­zier­ten Befassung mit den Verbreitungsmechanismen die­ser Epidemie ver­sucht, Lösungen zu fin­den. Dann kommt irgend­wer und sagt: „Die Lösung ist doch ganz ein­fach: nur die Altersheime abschir­men, den Rest kann man dann lau­fen las­sen.“ Und das ist falsch. Das ist nicht mit der Realität abzu­glei­chen. So etwas gelingt ein­fach nicht…

. Wenn man auf die Intensivstation schaut, sieht man, dass die durch­schnitt­li­chen Patienten um die 60 Jahre alt sind und nicht über 80 Jahre. Die kom­men nicht aus Altersheimen. Die kom­men aus der nor­ma­len Breite der Gesellschaft.«

Das kön­nen hin­ge­gen die WissenschaftsleugnerInnen vom RKI beitragen:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Apr_2021/2021–04-06-de.pdf?__blob=publicationFile
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Apr_2021/2021–04-06-de.pdf?__blob=publicationFile

PCR-Test heißt nicht "fifty-fifty, Münze werfen"

»Es ist nun mal so ist, dass kein Test per­fekt ist. Jeder Test hat eine klei­ne Rate an Falsch-Positiven hat. Und dar­über wird dann gesagt: „Naja, wenn ein Test auch falsch posi­tiv sein kann, weiß man ja gar nicht, wenn man den Test durch­ge­führt hat und das Ergebnis ist posi­tiv, ob wirk­lich eine Infektion vor­liegt. Also kann der Test die­se Infektion doch gar nicht nach­wei­sen.“ Das ist in sich voll­kom­men schlüs­sig, wenn man das so sagt. Aber das klam­mert jede Quantität aus. Also wenn ich sage, so ein Test kann ja auch falsch posi­tiv sein, dann sage ich eben nicht dazu, mit wel­cher Wahrscheinlichkeit der Test falsch posi­tiv sein kann. Es ist etwas ande­res, ob so ein Test mal falsch posi­tiv, mal rich­tig posi­tiv ist. „Heißt: fif­ty-fif­ty, Münze wer­fen“, so stel­len das die Wissenschaftsleugner dar. Oder ob so ein Test eine Spezifität von 99,9998 Prozent hat, wo nur ein mini­klei­ner Bruchteil aller Diagnosen falsch posi­tiv ist.«

Es gibt da eine schö­ne Zusammenfassung zum Thema, Herr Drosten: Buch "Illa" jetzt gedruckt erhält­lich.

Breite Realitäten werden ausgeklammert

(Unsachliche Assoziation mei­ner­seits: Karl Lauterbach.)

»Da haben wir in der öffent­li­chen Diskussion häu­fig sol­che Argumente gehört wie bei­spiels­wei­se: „Die Kinder, die sind ja nie krank. Wir sehen im Krankenhaus kei­ne kran­ken Kinder, wie in die­ser und die­ser Studie belegt ist. Es gibt in ganz Deutschland nur so und so viel hun­dert Kinder, die mit Covid-19 ins Krankenhaus muss­ten. Demgegenüber ste­hen 14 Millionen Kinder in die­ser Altersgruppe. Also ist das Virus ja für Kinder irrele­vant.“ Das ist Rosinenpickerei von ein­zel­nen wis­sen­schaft­li­chen Befunden, die aus­klam­mert, dass es ande­re Befunde gibt, die sagen, die Infektionszahlen sehen so aus. Es gibt gro­ße natio­na­le sta­tis­ti­sche Erhebungen, die sagen, so und so viel Prozent aller Kinder in einer bestimm­ten Altersgruppe sind infi­ziert. Das sind zum Teil mehr als in den Erwachsenen-Altersgruppen. Solche brei­ten Realitäten wer­den aus­ge­klam­mert. Und in einer öffent­li­chen Argumentation wird nur eine Zahl, ein Einzelbefund benutzt und dann davon gene­ra­li­siert auf etwas, das gar nicht gene­ra­li­sier­bar ist.«

Braucht es hier­zu einen Kommentar?

Komplotte und Verschwörungen

Frau Schulmanns Horizont reicht hier nur bis zu Bill Gates und ein­ge­pflanz­ten Chips. Drosten ist realistischer:

»Das sind die schil­lern­den Verschwörungsmythen. Es gibt aber natür­lich das in sub­ti­le­rer Form auch in der öffent­li­chen Diskussion, in der brei­te­ren Öffentlichkeit. Es ist bei­spiels­wei­se immer wie­der ver­sucht wor­den, Experten zu unter­stel­len, sie wür­den wirt­schaft­li­che Vorteile aus einer Situation zie­hen. Das sind auch Verschwörungsideen, dass eine Kaste von Experten Geld ver­dient, zum Beispiel mit der Impfung oder mit der PCR-Testung. „Und des­we­gen sagen sie in der Wissenschaft, in der Öffentlichkeit Dinge, die gar nicht stim­men, die eine modi­fi­zier­te Version der Realität sind.“ Das sind Verschwörungsmythen.«

Neben vie­len Beiträgen zum Suchbegriff "Landt" sei hier emp­foh­len: Drosten-Landt-Connection-eine-Erfolgsgeschichte.pdf und Drosten-Landt-Connection: Geld schef­feln mit Pandemien (III).

»Eine ande­re Art von Verschwörungsmythos ist die­ses Grundmotiv: Der Experte wehrt sich ja gar nicht. Da ist so ein Experte in der Öffentlichkeit, dem unter­stellt man aller­hand dre­cki­ge Dinge. Also zum Beispiel, dem unter­stellt man: „Der hat eine PCR erfun­den, die das Virus nicht zeigt, son­dern irgend­was ande­res. Und damit ver­dient er dann auch noch Geld.“ Und die Tatsache, dass sich die­ser Experte dar­auf öffent­lich nicht äußert, weil das so an den Haaren her­bei­ge­zo­gen ist, dass man da gar nicht erst anfan­gen braucht, sich dage­gen zu äußern, weil es so objek­tiv falsch ist: Das wird dann aber so rum­ge­dreht, dass die Tatsache, dass die­ser Angegriffene sich nicht äußert, ja wohl bestä­ti­gen muss, dass die­se Vorwürfe stim­men. Das ist auch ein Verschwörungsmythos. Das ist ein kla­res Motiv im Verschwörungsbereich.

Beke Schulmann Mit die­sen Tricks kann man schnell für Desinformation sor­gen und wis­sen­schaft­li­che Fakten als falsch darstellen.«

Modellprojekte unter ferner liefen, keine Hardcore-Wissenschaftsprojekte

»Man muss sich erst­mal klar­ma­chen: Diese Modellprojekte gehen zurück auf einen MPK-Beschluss vom 22. März. Dort wur­de unter fer­ner lie­fen gesagt: „Außerdem wol­len wir erlau­ben, dass Modellprojekte gemacht wer­den.“ Das Ziel ist die Öffnung unter lücken­los nega­ti­ven Testergebnissen. Man möch­te IT-gestütz­te Prozesse zur Kontaktverfolgung, man möch­te eine räum­li­che Abgrenzbarkeit, eine enge­re Rückkopplung an den öffent­li­chen Gesundheitsdienst. Und man möch­te Abbruchkriterien im Misserfolgsfall. Das ist sehr sorg­fäl­tig for­mu­liert in die­sem MPK-Beschluss. Der Begriff Modellversuch, Modellprojekt klingt wis­sen­schaft­lich. Ich weiß gar nicht, in wel­cher Art und Weise die­se Modellprojekte wis­sen­schaft­lich beglei­tet sind. Ich befürch­te aber, dass das jetzt nicht Hardcore-Wissenschaftsprojekte sind, die da durch­ge­zo­gen wer­den.«

Schweinegrippe zeigt: Schnupfen hilft gegen SARS-2-Virus

Da gibt es end­lich mal eine gute Nachricht von CD, und aus­ge­rech­net die wird in den Medien unterschlagen:

».Aber logisch ist: Wenn ich in der Nase ein Schnupfenvirus bekom­me und Schnupfen habe, dass dann ein SARS-2-Virus einen schwe­ren Stand hat. Denn die­ser soge­nann­te anti­vi­ra­le Status, der sich hier in den Schleimhautzellen ein­stellt, der wehrt auch das SARS-2-Virus ab. Wir wis­sen gut, dass das SARS-2-Virus unter allen Atemwegsviren zu denen gehört, die sehr emp­find­lich gegen Interferon sind. Deswegen ist das für mich abso­lut plau­si­bel, dass jemand, der einen lau­fen­den Schnupfen hat, im Moment sich eher kei­ne SARS-CoV-2-Infektion holt. Studien dürf­ten das bei der gro­ßen Zahl von Expositions-Ereignissen, die man mitt­ler­wei­le hat, jetzt lang­sam auch nach­wei­sen kön­nen. Ich will mal ein ande­res Beispiel nen­nen. Das sind Effekte, die sind so wich­tig und so deut­lich, dass man die sogar auf Populationsebene sehen kann. 2009, als die H1N1-Influenza kam, die soge­nann­te Schweinegrippe: Da haben wir ein inter­es­san­tes Phänomen in Deutschland und in ande­ren Ländern in Europa gese­hen: Die Haupt-Durchseuchungswelle die­ser mexi­ka­ni­schen Grippe oder Schweinegrippe kam im November 2009. Normalerweise haben wir bei Kindern im November den Inzidenzgipfel von RSV, also Respiratorisches SyncytialVirus, ein bei Kindern sehr häu­fi­ges Atemwegsvirus. Auch Erwachsene krie­gen das. Da haben wir gera­de bei Kindern typi­scher­wei­se im November den Häufigkeitsgipfel. Dieser Häufigkeitsgipfel wur­de im Jahr 2009 ver­scho­ben in den Januar, Februar des fol­gen­den Jahres: Durch das Ankommen der Durchseuchungswelle der Schweinegrippe bei den Kindern. Das ist so ein Effekt der ange­bo­re­nen Immunität, der sogar auf Bevölkerungsebene sicht­bar war. Und wenn jetzt Studien kom­men, die auf Bevölkerungsebene so etwas für SARS‑2 auch zei­gen, wür­de mich das nicht wundern.«

(Hervorhebungen nicht im Original.)

28 Antworten auf „Drosten-Podcast zu Verschwörungen gegen ihn aka Wissenschaft“

  1. Der Mann ist so arro­gant abge­ho­ben (ins­be­son­de­re was die Diffamierung der Wissenschaftler um die GBD angeht) … Größenwahn!
    Das erin­nert mich an einen Fußballtrainer …
    Ich for­de­re die Haarprobe!

  2. Wenn die Freiwillige für den Bau der neu­en Gerichte (und vor allem Gefängnisse) brauchen..ich bin dabei, arbei­te Tag und Nacht unentgeltlich !

  3. Drosten ist nur ein Wissenschafts-Schwurbler.
    Danke fûr die Zusammenfassung. Köstlich. Viel gelacht.

    1. @ Dr. Hartmut Reinke
      Ich kann auch nicht mehr. Solche Typen, wie Drosten bezeich­ne­ten wir frü­her wäh­rend mei­ner Zeit in der Uniklinik als Dünnbrettbohrer oder Schaumschlaeger. Sich als Laborratte, die sich vor­wie­gend mit der inne­ren und aeus­se­ren Struktur von Viren beschäf­tigt, über Anerkannte Kollegen mit epi­de­mio­lo­gi­scher und immu­no­lo­gi­scher Expertise zu erhe­ben, ist schon dreist und arro­gant. Man kann nur hof­fen, dass die­sem Don Quichote irgend­wann die Prügel wider­fährt, die er ver­dient hat.

  4. Klingt eher so als hät­te Drosten einen beson­ders schwe­ren Verlauf. Grenzimmun oder Grenzdebil? Auf jeden Fall knall­hart dum­mes Gesabber das kein Mensch ertra­gen kann.

  5. Ratte, Flughund, Ochs am Spieß,
    Hühnerklein mit Geiergroß
    et après, quel­le surprise
    Schamhaarklos mit Soß.

    Á leur santé.

  6. Ich glau­be nicht das Herr Drosten über­haupt eine wis­sen­schaft­li­che Ausbildung hat. Oder er hat sie kom­plett ver­ges­sen – sol­che Krankheiten gibt es.

    1. @Klaus Henzelmann

      Er ist ein Arzt, zu dem kein Patient kommt. Das ist wie ein Maler, der kei­ne Bilder malt.
      Das soll nicht despek­tier­lich klin­gen, aber Medizin ist auch kei­ne pri­mär wis­sen­schaft­li­che Betätigung, da man ja eine prak­ti­sche Tätigkeit in einem Heilberuf anstrebt (was eine ehren­wer­te Sache ist). Die Virologie ist dage­gen ein eso­te­ri­scher Teilbereich für die Autisten in den phar­ma­ge­s­pon­ser­ten Paralympics der Parabiologie. Der weiß ja wirk­lich nix, der Dr. Osten.

      1. @fabianus I
        "Die Virologie ist dage­gen ein eso­te­ri­scher Teilbereich für die Autisten in den phar­ma­ge­s­pon­ser­ten Paralympics der Parabiologie". Danke dafür. Du sprichst mir aus der Seele. Köstlich.

  7. Es gibt nur eine mög­li­che Erklärung:
    Drosten ist ein Codename.
    In Wirklichkeit heißt er Felix Krull.

    1. Sind das aktu­el­le Bilder?
      Kürzlich auf­ge­nom­men von der Onboard Kamera der Perseverance?

  8. Neid. Hier in der Schweiz gibt es kei­nen annä­hernd ver­gleich­bar unter­halt­sa­men Zeugen Coronas wie euren Dr.Osten. Er käme bei jeder Poetry-Slam glatt ins Finale. So viel Sprachverdrehung ist eine hohe Kunst. Und dass man nach so kur­zer Zeit schon genug hat vom Zuhören. Perfekt. Und mit soviel Dreck am Stecken noch­mal ganz nach oben kom­men. Unglaublich. Eine wah­re Kunstfigur. Und sicher eine Freude für zukünf­ti­ge Geschichtsforschung…

  9. Wenn er mer­ken wür­de, was für ein Schwachkopf er ist, wür­de er Komplexe krie­gen. Selig sind die geis­tig Armen.

  10. Man erin­ne­re sich an den 28. 05. 2020: Da hat­te der Epidemiologe Alexander Kekulé einen im Großen und Ganzen sach­li­chen Kommentar über Drostens ver­pfusch­te Studie zum Thema Kinder als Pandemietreiber abge­ge­ben. Sein Kritikpunkt damals:
    „Warum Drosten die Studie nicht ein­fach zurück­zieht, ist schwer nach­voll­zieh­bar. Der im Umgang mit den Medien ver­sier­te, erfah­re­ne Forscher und Politikberater gibt statt­des­sen der „Bild“ eine unnö­ti­ge Angriffsfläche.“ (1)

    Drostens Reaktion dar­auf: “(…) Kekulé ist zum Glück bis­her der Einzige, der sich so ver­hält. In unse­rer Community spielt er kei­ne Rolle.”(2)

    Anstatt den Fehler ein­zu­ge­ste­hen, mach­te er genau das, was er sei­nen Kritikern vor­wirft: Ad-homi­nem-Argumente gegen sei­ne Kritker ein­set­zen. Der ein­zi­ge Unterschied dabei ist, dass Drosten unter der Gürtellinie “argu­men­tiert”. Das ein­zi­ge, was Drosten beweist, ist, dass er Schopenhauers “eris­ti­sche Dialektik” kennt.(3)

    Austeilen, aber nicht ein­ste­cken, das sind mir die Liebsten! Aber das ist im wis­sen­schaft­li­chen Betrieb (was ich so mit­be­kom­me) kein Einzelfall. 

    In die­sem Sinn: vie­len Dank für Ihre Arbeit, Herr Aschmoneit!

    Freundliche Grüße,
    Daniel

    (1) Anmerkung: der Artikel wur­de mehr­fach redi­giert und fin­der sich unten in den Fußnoten: https://www.tagesspiegel.de/wissen/drosten-studie-zur-ansteckung-von-kindern-die-statistik-neu-zu-berechnen-kann-die-aktuelle-arbeit-nicht-retten/25866488.html
    (2) https://twitter.com/c_drosten/status/1265863344042455040
    (3) https://www.projekt-gutenberg.org/schopenh/eristik/eristik.html

  11. Das ist so erschre­ckend, mir feh­len ein­fach die Worte…,
    Es ist ein­fach U‑N-F-A-S-S-B-A‑R dass so eine gestör­te Persönlichkeit solch einen Einfluss auf die W‑E-L‑T(!) haben darf…

    Danke @AA für die Recherche!

    Ich habe kei­ne Lust mehr und gehe schlafen 😉

  12. Himmel hilf. Wen soll man mehr ver­ach­ten: den Wissenschaftsterroristen, der weder die Regeln des wis­sen­schaft­li­chen Diskurses beherrscht noch die Enge sowohl sei­ner eige­nen Fachkenntnis als auch sei­nes Fachgebietes über­blickt? Oder die Stichwortgeberin, die es tat­säch­lich schafft, sich in Sachen Unsinn mit die­sem Kretin ein Kopf-an-Kopf-Rennen zu liefern?

    Jedes Mal, wenn Klaus-Tristan über Studien und Statistiken rade­brecht, dreht sich mir der Magen um. Er hat ja Recht, wenn er die ver­wen­de­ten Modell als falsch erkennt, aller­dings haben die Modelle die Lage nicht unter‑, son­dern bei wei­tem über­schätzt, selbst wenn man sich in der Gedankenwelt der Zeugen Coronas bewegt. Auf die ver­spro­che­ne Verdoppelung der hei­li­gen Inzidenz alle 2 Wochen bei­spiels­wei­se war­ten wir trotz Ausweitung der Tests und der Vorauswahl durch Schnelltests mitt­ler­wei­le seit sie­ben Wochen.

    Das RKI ist nur unwe­sent­lich bes­ser als Klaus-Tristan der Schwurbler. Im neu­es­ten Lagebericht schreibt man auf den Seiten 11–12 die deut­lich unter­durch­schnitt­li­che Sterberate den Maßnahmen zur Kontrolle der Virusausbreitung zu. Tatsächlich han­delt es sich um einen ganz gewöhn­li­chen demo­gra­phi­schen Effekt. Sterben über einen kur­zen Zeitraum vie­le Menschen aus einer Altersgruppe mit einer ohne­hin hohen Sterberate (in der Regel die Ältesten), dann geht in der Folge die Sterberate in die­ser Gruppe und damit auch in der Gesamtbevölkerung über einen län­ge­ren Zeitraum zurück. Man sieht dies sehr schön in jedem Grippejahr, da macht 2020/21 kei­ne Ausnahme. Würde man noch so "unbe­deu­ten­de" Faktoren wie Bevölkerungsgröße und Altersstruktur der Bevölkerung ein­be­zie­hen, sähe die Kurve des RKI noch undra­ma­ti­scher aus als sie es ohne­hin schon ist.

  13. Respekt @AA!
    Vor allem vor der Ironie des "intel­lek­tu­el­len Vergnügen"s!
    (Völlig iro­nie­frei wäre das sicher­lich aus patho­lo­gi­scher Sicht – zwar nicht mein Fachgebiet, aber seit Trump kann sich ohne­hin jede/r Ferndiagnosen erlau­ben, sofern sie mehr­heits­fä­hig sind).

    Immerhin erkenn­bar: die offen­sicht­lich zuneh­men­de Dr.osten-Nervosität. In sei­nen "frü­hen Werken" konn­te er noch an sich hal­ten, und sich auf sei­nen (Schein)Heiligenschein ver­las­sen (flan­kiert durch eine poten­ti­el­le Märtyrerrolle – durch tat­säch­li­che oder angeb­li­che Morddrohungen seit März 2020; die­se Welle ist "gebro­chen", nur noch VolksverpetzerInnen et al sur­fen der­zeit noch darauf).
    Aber sei­ne Fans las­sen sich dadurch eher nicht ver­un­si­chern (müss­te CD eigent­lich von Trump gelernt haben).

  14. Unglaublich! Dieses Transkript/dieser Podcast ist wirk­lich der Hammer. Eine sol­che Ansammlung von dreis­ten Behauptungen, Diffamierungen ande­rer und Phantasien hät­te ich bis­lang einem bekann­ten Virologen nicht zuge­traut. Beda Stadler, eme­ri­tier­ter Professor für Molekularbiologie und ehem. Direktor des Instituts für Immunologie der Uni Bern, sag­te mal letz­tes Jahr in einem Zeitungsinterview, wenn der C. Drosten lese oder höre, stel­len sich ihm die Haare auf. Das kann ich nach die­sem Transkript gut nach­füh­len. Dieses tie­fe Niveau an Wissenschaftlichkeit hät­te ich ihm nicht zuge­traut (sage ich als jemand, der in Wissenschaftstheorie aus­ge­bil­det ist). Es ist erschütternd.

  15. Schon als Dr. Osten letz­tes Jahr das ers­te Mal sei­nen Mund auf­mach­te, wur­de ich stut­zig. Als ers­tes war klar, dass der Mann sich nicht prä­zi­se aus­drü­cken kann und dabei Panik schür­te. Mittlerweile den­ke ich, er ist ein Hochstapler (sol­che Leute las­sen sich leich­ter kau­fen) und sein dif­fu­ses Geschwurbel dient nur dazu, das zu verdecken.

  16. Heureka, jetzt ist die Kausalität des Klimawandels ein­deu­tig belegt! Nicht nur Korrelation, son­dern Kausalität! Dr.osten beweist: Je mehr hei­ße Luft aus soge­nann­ten Wissenschaftlern kommt, des­to mehr Klimawandel. Tatsächlich men­schen­ge­macht. Politisch, sozi­al, wirt­schaft­lich, wis­sen­schaft­lich, finan­zi­ell, wet­ter­mä­ßig. Sackzement.

    1. @Anane: Daß Drosten auch vom Klimawandel kei­ne Ahnung hat, ist nicht der Gegenbeweis zu des­sen Existenz. Der besteht eben nicht nur in Modellen, son­dern ist zu sehen von allen, die Augen haben.

      1. @aa, das schrub ich doch: Klimawandel all­über­all, nicht zu leug­nen. Das meis­te selbst gemacht per instal­lier­te Sprachrohre.

        Was den Wetterklimawandel anbe­langt, wird hof­fent­lich auch noch eine nahe Zeit kom­men, in der so dif­fe­ren­ziert hin­ge­schaut wer­den kann, wie jetzt auf die vor­der­grün­di­ge Medizinerzählung incl. ange­wand­ter Grundlagen der Virologie, Epidemiologie, Psychologie, Soziologie, Geschichtsschreibung, Geldmaschinerie .…. Ich mei­ne, vie­le haben dazugelernt.

        Wenn es bzgl. Klimawandel auch wie­der vie­le AHA-Erlebnisse gibt, fän­de ich das groß­ar­tig. Die beob­acht­ba­ren Phänomene sind das eine, Modellrechnungen, Prognosen, Ursachenhypothesen und kri­mi­nel­le Lösungsansätze sind das andere.

  17. Boah ey. Ich muss es end­lich geste­hen. Es fällt mir schon lan­ge enorm schwer beim "Ehrlichen" Cichutek nicht ad homi­nem zu argu­men­tie­ren. Warum ist das so? Die Bildergalerie im Artikel hat auch kei­ne Antwort gebracht.

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